Βέβαια η χώρα αντιμετωπίζει πολύ πιο μεγάλους εθνικούς κινδύνους και έχει τεράστια δομικά, οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα, τέτοια ώστε το λεγόμενο Μακεδονικό ή Σκοπιανό ζήτημα, συγκριτικά να φαντάζει ως έχον τις μικρότερες συνέπειες στον Ελληνικό Λαό.
Παρ' όλα αυτά θεωρώ ότι σε οποιαδήποτε διεθνή συμφωνία, σαν χώρα πρέπει να επιδιώκεις το καλύτερο εφικτό πάντα και να κοιτάς και τις οιεσδήποτε μελλοντικές επιπτώσεις ή συνέπειες των παραχωρήσεων, που θα κάνεις.
Δεν έχουμε εδώ το βεληνεκές να αναλύσουμε σε βάθος το θέμα. Ούτε την αντίστοιχη εξειδίκευση και δυνατότητα μελέτης των λεπτομερειών, μια που σε τέτοιες καταστάσεις, οι λεπτομέρειες κάνουν τη διαφορά.
Θα ήθελα απλά να αναφερθώ στο θέμα της ιθαγένειας, που η συμφωνία προβλέπει ως "Μακεδονική / Πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας". Η λογική αυτής της έκφρασης λέει ότι υπάρχουν και "Μακεδόνες" λοιπόν Πολίτες άλλων κρατών. Έτσι που εκφράζεται η Iθαγένεια (citizenship), το πρώτο της σκέλος, "Μακεδονική", δείχνει σαν να εκφράζει την Εθνικότητα (nationality). Μου φαίνεται σαν να είναι ακόμα χειρότερο από το σκέτο "Ιθαγένεια: Μακεδονική" που θα αναφερόταν απλά και καθαρά στην Ιθαγένεια και μόνον, δηλαδή στη σχέση του πολίτη με το κράτος του. Ένα ερώτημα είναι αν το "Μακεδονική / Πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας" ισχύει και για τους Αλβανικής Εθνικότητας πολίτες της χώρας. Επίσης άλλο ερώτημα είναι αν τα έγγραφα της γείτονος χώρας και το σύνταγμά της αναφέρονται σε ιθαγένεια (citizenship), που αναφέρει η συμφωνία, ή σε Εθνικότητα (nationality).
Άραγε οι πολίτες της Νοτίου Κορέας έχουν ιθαγένεια Νοτιοκορεατική ή Κορεατική;
ΥΓ: Δεν ξέρω αν ο προερχόμενος σχολικά από την Ευαγγελική Σχολή, Νίκος Φίλης, διαβάζει αυτό το blog, αλλά σε παρέμβασή του στο Real, αναφέρθηκε σε δυο σημεία που θίγει αυτή εδώ η ανάρτηση:
Παρ' όλα αυτά θεωρώ ότι σε οποιαδήποτε διεθνή συμφωνία, σαν χώρα πρέπει να επιδιώκεις το καλύτερο εφικτό πάντα και να κοιτάς και τις οιεσδήποτε μελλοντικές επιπτώσεις ή συνέπειες των παραχωρήσεων, που θα κάνεις.
Δεν έχουμε εδώ το βεληνεκές να αναλύσουμε σε βάθος το θέμα. Ούτε την αντίστοιχη εξειδίκευση και δυνατότητα μελέτης των λεπτομερειών, μια που σε τέτοιες καταστάσεις, οι λεπτομέρειες κάνουν τη διαφορά.
Θα ήθελα απλά να αναφερθώ στο θέμα της ιθαγένειας, που η συμφωνία προβλέπει ως "Μακεδονική / Πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας". Η λογική αυτής της έκφρασης λέει ότι υπάρχουν και "Μακεδόνες" λοιπόν Πολίτες άλλων κρατών. Έτσι που εκφράζεται η Iθαγένεια (citizenship), το πρώτο της σκέλος, "Μακεδονική", δείχνει σαν να εκφράζει την Εθνικότητα (nationality). Μου φαίνεται σαν να είναι ακόμα χειρότερο από το σκέτο "Ιθαγένεια: Μακεδονική" που θα αναφερόταν απλά και καθαρά στην Ιθαγένεια και μόνον, δηλαδή στη σχέση του πολίτη με το κράτος του. Ένα ερώτημα είναι αν το "Μακεδονική / Πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας" ισχύει και για τους Αλβανικής Εθνικότητας πολίτες της χώρας. Επίσης άλλο ερώτημα είναι αν τα έγγραφα της γείτονος χώρας και το σύνταγμά της αναφέρονται σε ιθαγένεια (citizenship), που αναφέρει η συμφωνία, ή σε Εθνικότητα (nationality).
Άραγε οι πολίτες της Νοτίου Κορέας έχουν ιθαγένεια Νοτιοκορεατική ή Κορεατική;
ΥΓ: Δεν ξέρω αν ο προερχόμενος σχολικά από την Ευαγγελική Σχολή, Νίκος Φίλης, διαβάζει αυτό το blog, αλλά σε παρέμβασή του στο Real, αναφέρθηκε σε δυο σημεία που θίγει αυτή εδώ η ανάρτηση:
- Μίλησε για το θέμα της "Μακεδονικής" εθνικότητας στη συμφωνία και αναφέρθηκε σε υπηκοότητα και όχι εθνικότητα αλλά ω της εκπλήξεως, είπε "υπηκοότητα, nationality δηλαδή".
Η αγγλική ερμηνεία του όρου nationality που τα περισσότερα κράτη έχουν στα έγγραφά τους, είναι διφορούμενη, όπως έγραψα και πιο πάνω, και τείνει στην ερμηνεία της "εθνικότητας" μάλλον παρά της "υπηκοότητας". Μακεδονική εθνικότητα λοιπόν. Όπως είπαμε στις λεπτομέρειες, κρύβεται το ζουμί. - Έφερε σαν παράδειγμα τη ΒΟΡΕΙΑ Κορέα (ξέρει άραγε τι ισχύει εκεί; Εγώ προτίμησα τη Νότια Κορέα, που είναι πιο "ανοικτή" διαδικτυακά για να βρει κάποια πληροφορίες). Κατά Φίλη, οι πολίτες της Βορείου Κορέας έχουν υπηκοότητα Κορεατική...
Μήπως κύριε Φίλη έχουν ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ Κορεατική, όπως έχουν βεβαίως και οι πολίτες της Νότιας Κορέας; Γιατί μιλάμε για ένα κοινό έθνος.
Ας έχουμε υπ' όψη ότι και η Βόρειος και η Νότιος Κορέα, λόγω της ψυχρο(θερμο)πολεμικής τους σχέσης, θεωρούν Κορεάτες υπηκόους ένθεν και εκείθεν του 38ου παραλλήλου.
Τελικά δεν είναι καλό παράδειγμα η διαιρεμένη Κορέα με το σαφώς κοινό εθνικό στάτους κβο για να το αντιπαραβάλουμε με τα της "Βορείου Μακεδονίας".
Δεν αμφιβάλει κανένας ότι πρόκειται για έναν επώδωνο συμβιβασμό και για τα 2 μέρη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔυστυχώς στην Ελλάδα δεν μαθαίνουμε όλη την ιστορία παρά μόνο αυτά που μας συμφέρουν.
Επίσης, ο λαϊκισμός και η μισαλοδοξία μας αποτρέπει να πούμε την αλήθεια.
Πρόσφατα διάβαζα εδώ https://www.elaliberta.gr/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1/4068-%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%AF%CE%BB%CE%B9%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BD
και πραγματικά απόρρησα πόσα πράγματα μας κρύβουν. Αναρρωτήθηκε ποτέ κανείς στην Ελλάδα γιατί αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να λέγονται Μακεδόνες? Διαβάσατε ποτέ τα επιχειρήματά τους ή κρυβόμαστε πίσο από την πολιτική του Τίτο?
Στην wikipedia αν μπεις, θα βρεις τα περισσότερα:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttps://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BE%CE%AD%CE%B3%CE%B5%CF%81%CF%83%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%8A%CE%BB%CE%B9%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BD
H επανάσταση του Ίλιντεν ήταν νομίζω περισσότερο κοινωνική επανάσταση λόγω των αθλίων συνθηκών που ζούσαν οι κάτοικοι της περιοχής ανεξαρτήτως εθνικότητας.
Όταν ξεκίνησε η οργάνωση, οι ιθύνοντες είχαν κατά νου αρχικά την αυτονόμηση και στη συνέχεια την ένταξη στη Βουλγαρία κατά τα πρότυπα της ανατολικής Ρωμυλίας.
Στην πορεία υπήρξε διάσπαση σε Αυτονομιστές και Βουλγαρόφρονες.
Ο ρόλος της Ελλάδας, προφανώς εκινείτο από τον Μεγαλοιδεατισμό της εποχής και είδαν ότι με δικές τους δυνάμεις δεν μπορούσαν να αντιδράσουν και κατά συνέπεια έπαιξαν ρόλο να παρακινήσουν την Οθωμανική Αυτοκρατορία να αντιμετωπίσει την επανάσταση.
Δεν μας αρέσει σήμερα ένας τέτοιος ρόλος, αλλά ίσως πρέπει να το δούμε με τις συνθήκες της εποχής και με τους ανταγωνισμούς όλων να αρπάξουν από τον Μεγάλο Ασθενή, όπως χαρακτηριζόταν η Υψηλή Πύλη.
Επίσης φαίνεται ρομαντική και ελκυστική η κοινωνική πτυχή της κίνησης του Ίλιντεν αλλά και αυτοί έπαιζαν το δικό τους ρόλο, της Σλαβικής αυτονόμησης εκμεταλλευόμενοι την τεράστια κοινωνική αθλιότητα.
Οι άνθρωποι λοιπόν αυτοί κανείς δεν αρνείται ότι είναι ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΕΣ και κάτοικοι της γεωγραφικής περιοχής. Αν αποτελούν εθνότητα διαφορετική πχ από τους Σέρβους ή άλλους Σλάβους στην ευρύτερη περιοχή, επειδή είναι κάτοικοι της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας, σίγουρα εγώ είμαι ο ελάχιστος, που μπορώ να αποφανθώ αντικειμενικά και επιστημονικά. Προσωπικά θεωρώ πως όχι και πως δεν μπορούν να μονοπωλούν τον όρο Μακεδονία εθνοτικά, αφού υπάρχουν και Έλληνες και Βούλγαροι και Αλβανοί και Βλάχοι και Τούρκοι που κατοικούσαν στη Μακεδονία. Όπως δεν μπορούν και οι υπόλοιποι.
Αυτά χωρίς κανένα κομματικό και εθνικιστικό κριτήριο από τα πολλά που βάζουν ένθεν και εκείθεν για το συγκεκριμένο ζήτημα και όσο πιο αντικειμενικά μπορώ και χωρίς καμιά μισσαλοδοξία ή δόση αυθεντίας.
Εμείς κερδίσαμε κάποια εδάφη αυτής της περιοχής και τους είπαμε Έλληνες έχοντας όμως και τον όρο Μακεδόνες όχι σαν εθνικότητα αλλά σαν τοπικός προσδιορισμός περισσότερο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι Βούλγαροι κάνανε το ίδιο.
Οι Σλάβοι κάνανε το ίδιο και τα σκόπια λεγόντουσαν επαρχία της Μακεδονίας στην τότε Γιουγκοσλαβία.
Τώρα που αυτονομήθηκαν και μετά τις εθνοκαθάρσεις που έχουν προηγηθεί, τί γίνεται???
Αν πεις σε έναν δικό μας ότι δεν είναι Μακεδόνας αλλά είσαι Ελληνομακεδόνας και ο άλλος είναι Σλαβομακεδόνας δεν θα προκύψει θέμα στην Ελλάδα? Δεν θα έχεις μία κρυφή πληγή αλυτρωτισμού?
Τελικά, θεωρώ θετικό ότι βρέθηκε μία λύση, επώδυνη για όλους, αλλά στα πλαίσια του διαλόγου και της συνεργασίας.
OK. Όπως έγραψα και πριν, αν πεις τους Σκοπιανούς σαν εθνότητα Μακεδόνες τότε οι άλλοι κάτοικοι της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας στην Ελλάδα και Βουλγαρία τι είναι; Έλληνες και Βούλγαροι που κατοικούν γεωγραφικά στη Μακεδονία της οποίας οι γηγενής εθνότητα είναι στη Βόρεια Μακεδονία (ή μήπως και αλύτρωτοι αδελφοί των αναγνωρισμένων ως έθνος Μακεδόνων;). Που είναι πιο έκδηλος ο αλυτρωτισμός;
ΔιαγραφήΕν πάση περιπτώσει, το ζήτημα δεν είναι τα ονόματα αλλα τι ακριβώς λεπτομέρειες υπάρχουν στη διεθνή συνθήκη γιατί οι διεθνείς συνθήκες είναι αυτές που μένουν διαχρονικά. Και καλό είναι που η συμφωνία είναι συμφωνία του ΟΗΕ.
Το ότι αναγνωρίζεις μια εθνότητα με μια ονομασία, που ιστορικά δεν της ανήκει, μπορεί να είναι μια παραχώρηση που έπρεπε να γίνει για να επιτευχθεί συμφωνία και μάλιστα υπό το βάρος διεθνών πιέσεων. Το αν η συμφωνία θα είναι επωφελής ας το αφήσουμε να το κρίνει η Ιστορία και το μέλλον γιατί έχουμε δει συμφωνίες που πανηγυρίστηκαν όταν έγιναν και αποδείχθηκε πως δεν έπρεπε να γίνουν και άλλες που δεν έγιναν και αποδείχτηκε ιστορικά ότι θα ήταν καλύτερο να γίνουν.
Για μένα το να μου λέει ο Σλάβος Σκοπιανός πως είμαι ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ σαν εθνότητα επειδή κατοικούσε τη γεωγραφική περιοχή μαζί με άλλες δέκα φυλές (για αυτό οι Ιταλοί ονομάζουν Μακεδονία τη σαλάτα τούτι-φρούτι) επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας, δεν μου είναι αποδεκτό και γνωρίζοντας ότι το όλο θέμα ξεκίνησε από την απόσχιση από to VMRΟ της φράξιας των Αυτονομιστών στις αρχές του προηγούμενου αιώνα και διατηρήθηκε μέσα στις πτυχές του ψυχρού πολέμου για να φθάσει στις ημέρες μας.
Αλλά αυτή είναι μια προσωπική άποψη και όχι άποψη που μπορεί να κρίνει συμφωνίες και διπλωματικές ενέργειες, που όπως έγραψα και πιο πάνω θα ήμασταν επιπόλαιοι να τις κρίνουμε τώρα και όχι σε βάθος χρόνου.
Συμφωνώ ότι καλύτερο γι εμάς θα ήταν να έχουν ιθαγένεια ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ, γλώσσα ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ αλλά όπως είπες και εσύ οι διεθνείς πιέσεις μας πίεσαν να δεχθούμε κάτι τέτοιο. Το γεγονός ότι υποχρεούνται να βγάλουν όλα τα σύμβολα που έχουν σχέση με τους Έλληνες Μακεδόνες (προτομές, ονομασία αεροδρομίου και εθνικής οδολυ) είναι πολύ θετικό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο να αλλάξεις ένα τετελεσμένο (αυτό το κράτος είχε αναγνωριστεί από σχεδόν όλους σαν Μακεδονία) είναι πολύ δύσκολο και αυτό ήταν το θετικό που επιτεύχθει.
Το να επιλύεεις τέτοια προβλήματα που χρονίζουν και μπορούν να γίνουν εστίες μεγαλύτερων προβλημάτων, είναι ακόμα καλύτερο. (δες Κυπριακό και σχέδιο Ανάν που δυστυχώς ο Παπαδόπουλος φάνηκε κατώτερος των περιστάσεων)
To ακούω αυτό με το σχέδιο Ανάν να γράφεται και να λέγεται συνέχεια. Αν δεν δεις τα αποτελέσματα που θα είχε στην πράξη μια συμφωνία, δεν μπορείς να την κρίνεις. Και η Ζυρίχη όταν έγινε, για πολλούς ήταν καλή και βιώσιμη. Και τελικά δεν ήταν. Διάβαζα την Κυριακή από χρόνια δημοσιογραφούντα σε μεγάλη και ιστορική εφημερίδα, πάντα με ύφος αυθεντίας και με ειρωνία για όλες τις απόψεις πλην των δικών του, ότι αν είχε γίνει αποδεκτό το σχέδιο Ανάν, τώρα Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι θα χαίρονταν τα πλούτη από τους υδρογονάνθρακες της περιοχής και ούτε γάτα ούτε ζημιά με την Τουρκία. Και πόσο έφταιγε ο Παπαδόπουλος (που τον "σατύριζε" ως ΠΠαππαδδοππουλλο...). Τώρα να πιστεύουμε ότι κάτι τύποι σαν το πολιτικό δυναμικό της Τουρκίας και το υπόβαθρο που τους στηρίζει, θα άφηναν ήσυχη την Κύπρο επειδή η αυτόνομη Τουρκοκυπριακή κοινότητα θα είχε το μερίδιό της ή θα κόλλαγε στην όποια διεθνή συνθήκη σε θέματα που αφορούν την εγγενή επεκτατικότητά της, είναι μάλλον απατηλή παραίσθηση για να κατηγορούμε άκριτα, να γεμίζουμε σελίδες και χωρίς πια τη δυνατότητα να αποδείξουμε ότι δεν γίνεται να αποδειχθεί γιατί μόνον εκ των αποτελεσμάτων αποδεικνύονται τέτοια πράγματα.
ΔιαγραφήΌσο αφορά τη συμφωνία για το Μακεδονικό, ας κρατήσουμε ότι στην περιοχή υπάρχουν κίνδυνοι από δυο εθνικισμούς, το λεγόμενο Μακεδονικό και τον Αλβανικό. Αυτή τη στιγμή ο πρώτος μπορεί να τιθασευτεί καλύτερα, και δεν έχει τις δυνάμεις να βλάψει. Πιθανότατα μάλιστα να αντιστραφούν κάποια μίση και εν γένει και λόγω κάποιας εγγύτητας θρησκευτικής, να υπάρξει σαν κυματοθραύστης άλλων κινδύνων. Επίσης η σύνδεση με την ΕΕ όπου τα σύνορα θεωρούνται παγιωμένα σαν Ευρωπαϊκό κεκτημένο, δημιουργεί περισσότερες εξασφαλίσεις για καλή γειτονία. Στα πλαίσια αυτά, η συμφωνία μπορεί να αποβεί επωφελής εφόσον τελεσφορήσει μέσα από τις επόμενες διαδικασίες, που υπάρχουν.
Σε κάθε περίπτωση αυτά είναι διπλωματία και έτσι πρέπει να κρίνεται. Εγώ απλά σε προσωπικό επίπεδο θεωρώ σημαντικό αγκάθι την αποδοχή της εθνότητας κυρίως και σημείο, που μπορεί να δημιουργήσει τριβές και προβλήματα στο μέλλον. Να δούμε. Πάντως σίγουρα καλύτερα να είναι μέσα στην Ευρώπη παρά έξω. Όσο και αν ο γνωστός και πάλι δημοσιογράφος κατηγόρησε Καραμανλή και Μπακογιάννη για το βέτο τους, που καταδικάστηκε στη Χάγη, ξεχνώντας ότι αν δεν υπήρχε αυτό το βέτο, δεν θα υπήρχε το χρονικό περιθώριο και η δυνατότητα να έρθει σήμερα ο Ζάεφ επικεφαλής των Σκοπίων και να επιτευχθεί σήμερα υπό καλύτερους όρους, η τρέχουσα συμφωνία. Κατά τ' άλλα ο Σαμαράς έκανε καριέρα πολιτική με το Μακεδονικό (μένοντας 10 χρόνια στο πολιτικό περιθώριο) ενώ τέτοιοι κονδυλοφόροι που ζουν γράφοντας τέτοια, δεν έκτισαν και κτίζουν καριέρες πάνω σε παραπολιτικές πομφόλυγες.
Τον Παπαδόπουλο δεν τον ανέφερα επηρεασμένος από κάποιον δημοσιογράφο. Σίγουρα τους Τούρκους πολιτικούς δεν μπορείς να τους εμπιστεύεσαι.
ΔιαγραφήΘυμάμαι τότε όμως στο διάγγελμά του, επενδύοντας στο συναισθηματισμό και χωρίς επιχειρήματα απέρριψε το σχέδιο Αννάν. Σίγουρα υπήρχαν επιχειρήματα απόρριψης, το να προσπαθείς όμως να περάσεις τη γνώμη σου στο λαό μέσω του συναισθηματισμού, αυτό είναι λάθος.
Πόσα χρόνια έχουν περάσει από τότε? Υπήρξε άλη προσέγγιση? Τώρα πια είμαστε πολύ πιο κοντά στη διχοτόμηση και στη de facto αναγνώριση του τουρκοκυπριακού (ψευδο)κράτους.
Γενικότερα, δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να δεχόμαστε οποιαδήποτε λύση, πρέπει όμως να μάθουμε να λύνουμε τα προβήματα. πχ για τις γκρίζες ζώνες και την υφαλοκριπίδα στο Αιγαίο πρέπει να πάμε στο δικαστήριο της Χάγης, δεν τολμάμε όμως γιατί κάτι θα χάσουμε και εμείς, και αυτό θα έχει μεγάλο πολιτικό κόστος. Αντ' αυτού αφήνουμε τις γκρίζες ζώνες και περιμένουμε το επόμενο "ατύχημα".
Δεν γίνεται ένα πολιτισμένο κράτος να σχεδιάζει το μέλλον του και να έχει τέτοια ζητήματα ανοικτά.
John τα του δημοσιογράφου τα ανέφερα παρεμπιπτόντως παίρνοντας αφορμή από το σχόλιό σου και σαν γενικότερη σχετική αναφορά.
ΔιαγραφήΓια τις γκρίζες ζώνες, δεν πάμε στη Χάγη γιατί δεν δεχόμαστε ότι υφίσταται τέτοιο ζήτημα και θεωρούμε σωστά ότι καλύπτεται από τις διεθνείς συνθήκες Λωζάνης και Παρισίων. Όποιος αμφισβητεί τις συνθήκες, να πάει εκείνος.
Το μόνο θέμα που υφίσταται και θα μπορούσαμε να πάμε στη Χάγη είναι το ζήτημα της υφαλοκρυπίδας των νησιών. Πιθανόν να πάμε αν υπάρξουν σχετικές συμφωνίες με άλλα κράτη. Νομίζω τώρα κάτι σχετικό υπάρχει με την Αλβανία, αν δεν κάνω λάθος.